Pryzmat - Wiadomości PWr

Rozmowa z profesorem Andrzejem Wiszniewskim
Aneta Augustyn: - „Sztuka mówienia jest jak prostytucja: musisz znać drobne sztuczki”, przekonuje pan powołując się na włoskiego premiera Vittorio Orlando. Gdzie pan uczył się sztuczek retorycznych?
Profesor Andrzej Wiszniewski: - To oczywiście nieco frywolny żart pana Orlando. Nie wolno zapominać, że aby dobrze wykorzystać retoryczne sztuczki, niezbędny jest takt. Czyli „umiejętność pójścia tak daleko, by nie było za daleko”. Jeśli tego zabraknie, to można zrujnować i przemówienie i własną reputację. Życie samo mi podsunęło retorykę. W bardzo różnych okolicznościach, które mnie zaskakiwały.
Elektryka a retoryka, spory rozziew.
Zaczęło się pod koniec lat 70., kiedy wróciłem z Libii, gdzie kierowałem wydziałem elektrycznym na tamtejszym uniwersytecie. Proszono mnie w różnych kręgach, żebym opowiedział o świecie arabskim. To były moje pierwsze próby przemawiania na forum publicznym.
Natomiast w latach 80. zacząłem jeździć po kościołach i salkach parafialnych na całym Dolnym Śląsku wygłaszając przemówienia przeciw czerwonym. Było wtedy wielkie zapotrzebowanie na prelekcje opozycyjne; mówiło się dużo i gorąco, za co zresztą mnie kilka razy zamknęli. Kolegom z opozycji też nie zawsze się podobało to, co mówiłem. Zwłaszcza kiedy ostrzegałem, że po obaleniu PRL-u nie pojawi się od razu Ziemia Obiecana. Generalnie jednak reakcje były entuzjastyczne, a publiczność liczna.
Kolejna dekada, lata 90. to czas, gdy zostałem rektorem i musiałem przemawiać w różnych okolicznościach. Kiedyś pojawił się w moim gabinecie specyficzny osobnik, który widać docenił moje umiejętności. Któregoś ranka łączy mnie sekretarka: „Jakiś pan, chyba Amerykanin, koniecznie chce się z panem zobaczyć”. Byłem przekonany, że to ktoś ze świata naukowego, zapraszam. Dziarskim krokiem wchodzi dżentelmen w średnim wieku i mówi do mnie łamaną polszczyzną: „Pan niedługo przestanie być rektorem”. „Wszystko się kiedyś w życiu kończy”, przytakuję mu, a on na to: „Pan przestanie być rektorem, bo ja mam dla pana lepszą pracę.” Okazało się, że to Polonus, który tworzył firmę do kompleksowej obsługi pogrzebów i zaproponował mi oracje nad grobami.
Na etat?
Chyba tak. Nie skorzystałem, choć miałem w tym pewne doświadczenie, bo kiedyś na uczelni był zapis, że gdy umiera profesor, słowo pożegnalne nad grobem wygłasza rektor. W każdym razie nie odszedłem do towarzystwa pogrzebowego. Nie pamiętam, jak mnie znalazł jego właściciel. Chyba poprzez moją książkę „Jak przekonująco mówić i przemawiać”. To była pierwsza taka publikacja w Polsce z początku lat 90. Jej pisanie było dla mnie przyjemnością i wytchnieniem od spraw urzędowych.
Zainspirowali mnie Amerykanie. To było na początku mojego rektorowania, byłem dość przerażony tą nową rolą. Ledwo objąłem urząd, pierwszego dnia pojawili się przedstawiciele Central Connecticut State University z propozycją współpracy. Tak w 1991 roku wspólnie stworzyliśmy na Politechnice nie tylko istniejącą do dziś Szkołę Biznesu, ale też Studium Komunikacji Społecznej. Po paru wizytach w USA zrozumiałem, że umiejętność przemawiania jest tam wysoko ceniona, uczy się jej w szkołach średnich i na uczelniach, prowadzi badania naukowe. Zaprosiła mnie wówczas do swoich szeregów Speech Communication Association, grupująca specjalistów od komunikacji z amerykańskich uczelni. Kiedy przyjechałem na ich kongres, byłem zdumiony: tysiące uczestników, setki książek. A u nas nie było żadnej. Napisałem więc własną.
Cytuje pan w niej Johna Rockefellera: „Umiejętność przekonywania ludzi stała się w dzisiejszym świecie towarem, za który jestem gotów płacić więcej niż za jakikolwiek inny”.
Wiedzieli o tym już starożytni, którzy kazali sobie słono płacić za umiejętność argumentowania, czyli retorykę oraz za sztukę prowadzenia sporów, czyli erystykę. Zawodowcy tacy jak Protagoras czy Gorgias brali za lekcje tysiące drachm, licząc obecnie - tysiące dolarów. Nie jestem Gorgiasem, ale sztuka mówienia jest mi bliska. Przez lata zajmowałem się „public speaking”, mówieniem do dużego gremium.
Natomiast komunikacją interpersonalną nie interesowałem się specjalnie, aż do pewnego incydentu w 2001 roku. Była minister skarbu Aldona Kamela-Sowińska namówiła mnie na odczyt o komunikacji na jednej z uczelni. Kilka dni przed dowiedziałem się, że chodzi o komunikację interpersonalną. Zdrętwiałem, bo akurat o tej dziedzinie za wiele nie wiedziałem. Kiedy zacząłem się przygotowywać, dotarła do mnie ta oczywistość, że to najważniejsza ścieżka kontaktu między ludźmi. I najstarsza, bo w końcu już przodkowie Homo sapiens umawiali się na wspólne polowania. A więc nie wygłaszanie przemówień, ale sztuka rozmowy jest najważniejsza.
Potrafimy rozmawiać?
A skąd, całkiem to u nas zabagnione. Posłuchajmy, jak się odzywają do siebie małżonkowie, jak zwraca się lekarz do pacjenta czy nastolatkowie do siebie w tramwaju. Mrukliwe uwagi, trochę grepsu, wulgaryzmy, narzekanie, lista zadań do zrobienia. Język ubogi, a zakres tematów wąski. Przede wszystkim nie potrafimy słuchać uważnie drugiej osoby. No i sympatia – jej okazywanie jest w naszym kraju w fazie zanikowej. Jesteśmy narodem ponuraków, co szczególnie wyraźnie widzą obcokrajowcy. Tymczasem uśmiech to najbardziej uniwersalny z języków, tak samo czytelny w każdym zakątku globu. Komplementy też nie przychodzą nam łatwo, a to również jest klucz do zjednania rozmówcy. Brakuje nam gestów, spojrzenia, uśmiechu, ciepłego żartu.
Całej mowy ciała, której się nie docenia. Przez uszy odbieramy tylko 50 procent przekazu, reszta dociera do nas pozawerbalnie.
Zdradza nas uciekanie wzrokiem, które może być oznaką nieuczciwości lub nieśmiałości. Zdradzają grymasy twarzy i zgarbiona sylwetka. Zdradzają ręce, których w czasie wystąpienia robi się za dużo: bębnią po pulpicie, miętoszą krawat, kręcą długopisem. Spróbujmy je spacyfikować kładąc na mównicy albo oszczędnie gestykulując. Istotny jest też strój, elegancki i poprawny, bez nonszalancji.
Nadal uważa pan, że w ośmiu przypadkach na dziesięć trudno dosiedzieć do końca, bez względu na to, czy chodzi o wystąpienie męża stanu, duchownego czy naukowca?
Nadużyć jest wiele, od banału po ignorancję i niejasność. Niektórzy koledzy naukowcy uwielbiają popisywać się złożoną fachową terminologią i do przesady sięgają po obcojęzyczne słowa, mimo że są polskie odpowiedniki. W tej branży trudno uniknąć anglicyzmów, ale warto zachować umiar. Zdania winny być raczej krótkie, twierdzące, w formie czynnej. Mówimy we własnym imieniu, nie zasłaniamy się liczbą mnogą.
Przygotowując mowę eksponujmy główny wątek, a poboczne skracajmy. Tymczasem nagminne jest gadulstwo, nadużywanie czasu słuchacza. Zgodnie ze słowami Monteskiusza: „To, czego mówcy brakuje w głębi, stara się nadrobić w długości”. Nie wspomnę o zbytniej sztywności i wydawaniu pomruków typu „eee”, „mmm”.
Inne grzechy główne?
Nonszalancja, zbytnia złośliwość i silenie się na dowcip. Kiepsko wychodzi utykanie w tekście zbyt wielu anegdot. Dowcip jest w ogóle ryzykowny i najbezpieczniej jest żartować z siebie samego. Nie najlepiej wygląda czytanie z kartki, w dodatku łatwo wpaść wówczas w monotonny rytm, który uśpi słuchaczy. Zapominamy wtedy o przerwach między słowami i między zdaniami, które są niezwykle ważne.
Zaletą dobrego przemówienia jest zwięzłość - i dotyczy to także kazań. Niestety, są u nas przegadane i trącą patosem. Kościół to jeszcze nie powód, żeby uderzać w wysokie tony. Język homilii ma być prosty, plastyczny, może być nasycony porównaniami. Mówmy konkretnie, jasno i tak, żeby wzbudzić zainteresowanie. Mistrzem jest ksiądz Mirosław Drzewiecki, proboszcz parafii Matki Boskiej Częstochowskiej na ul. Kochanowskiego we Wrocławiu,
Krąży anegdota, że kiedy komuś trafia się udane kazanie, niektórzy komentują: „Za dobre, pewnie Drzewiecki mu pisał".
Zasłynął kazaniami we wrocławskiej katedrze podczas stanu wojennego. Potrafi mówić płomiennie, a jednocześnie wyraźnie, zwięźle, klarownie. I znakomicie operuje przerwą.
On doskonale wie, że zanim stanie się za pulpitem czy kazalnicą, trzeba sobie odpowiedzieć na podstawowe pytania: do kogę będę mówił? Co chcę powiedzieć? Co zamierzam osiągnąć? W jaki sposób?
Inaczej mówi się w kameralnym gronie, inaczej w małej grupie, inaczej przed dużym audytorium, czyli powyżej 50 osób. Dobrze jest wiedzieć, jaki jest poziom słuchaczy, do którego się dostosowujemy, jakie są ich przekonania. Warto mieć świadomość, czy zabieramy głos, żeby ludzi poinformować, negocjować z nimi czy też wywrzeć na nich wpływ.
Jak pan przygotowuje się do publicznego występu?
Dobrze jest mieć w zapasie dobre wejścia, na przykład zgrabne aforyzmy. Jestem ich wielbicielem, mam kilkadziesiąt książek, ciągle zapisuję nowe. Tak, żeby zawsze mieć ich garść w zanadrzu. Najpierw ustalam, do kogo będę mówił i w jakich okolicznościach. Następnie obmyślam główny temat, taki, który zostanie w pamięci słuchaczy. Wokół niego tworzę obudowę z mniej istotnych wątków. Potem siadam do pisania, piszę in extenso, tak jakbym miał to przeczytać przed publicznością. I kilkakrotnie czytam sobie na głos. Z tego robię potem „zupę w kostce”, czyli skrót do jednej strony: zapisuję hasłami najważniejsze myśli oraz dane, które trudno zapamiętać, np. liczby. Kolejny niezbędny etap to spacer, najlepiej z psem. Spacerujemy razem i w myślach wygłaszam wszystko jeszcze raz, bez notatek. Sprawdzam, gdzie się zacinam, co trzeba doszlifować.
Żona jest pierwszym słuchaczem?
Żony bywają przydatne w tym celu, ale moja odmawia twierdząc, że i tak dam sobie radę. Niektórzy ćwiczą mowę przed lustrem albo nagrywają. Ja tego nie robię, ale to też jest sposób. Przed godziną 0 przelatuję kartkę wzrokiem, wychodzę w miarę pewnym krokiem i zaczynam pamiętając, że najważniejszych jest pierwszych 90 sekund. W tym czasie trzeba wzbudzić sympatię i zainteresowanie widowni. Reszta sama pójdzie.
Żałuję, że nie mam niskiego głosu, bo taki jest lepiej „wychwytywany”. Można przynajmniej próbować go obniżyć.
Kartki zawsze mam pod ręką, na mównicy; nigdy z nich nie czytam, ale są podporą. To takie psychiczne koło ratunkowe.
Po tylu latach doświadczeń oratorskich nadal ma pan tremę?
Tak, nadal mi się zdarza, choć mam za sobą setki wystąpień. Według amerykańskich badań w ich społeczeństwie publiczne zabranie głosu jest lękiem numer jeden. Wynika to m.in. z atawistycznej obawy przed utkwionymi w nas spojrzeniami.
O których mówi się, że są dotykiem na odległość.
Tak, i niektórzy mówcy unikają tych spojrzeń. Mój znajomy, znany profesor, zawsze patrzy na jedną wybraną osobę, ale to też nie jest dobre. Lepiej omiatać wzrokiem salę. Po prostu oddać to spojrzenie ludzi zasiadających w audytorium.
Trema w lekkim wydaniu jest wręcz wskazana, bo mobilizuje. Odradzam sięganie po środki farmakologiczne dla uspokojenia czy zwiększenia koncentracji. Na pewno bardziej pomoże nam dobre przygotowanie się, spacery, kilka głębokich oddechów.
Nie ma co silić się na absolutną bezbłędność, bo cyborgi nie istnieją. Zresztą Stefan Kisielewski powiadał, że kto mówi bezbłędnie, mówi bez przekonania. Jeśli boimy się, że zostanie nam za dużo wolnego czasu do wypełnienia, dobrze jest mieć przygotowany „bufor”. Taki fragment przemówienia „na wszelki wypadek”, który można ominąć bez szkody dla całości.
Pamiętajmy też, żeby nie przeciągać. W każdym, nawet najkrótszym przemówieniu, dwa fragmenty są kluczowe: początek i koniec. Słuchacz pamięta 20, maksymalnie 30 procent tego, co usłyszał. Dlatego tak ważne jest podsumowane, z naciskiem na główną tezę i wnioski oraz dobra puenta, którą słuchacz „zabierze do domu”. Zgrabna, z nutą refleksji. Może to być hasło, pytanie retoryczne.
I nie przejmujmy się przesadnie opiniami innych, dystans jest zbawienny. Jak stwierdził pewien malarz z Podhala po krytycznych głosach na wernisażu: „Zrobiłem, com ta mógł. Panu Bogu tyz udały się jeno konie i wiosna.”
Ile czasu mówić?
Dobre przemówienie powinno się zmieścić w kwadransie. Naprawdę świetne - maksymalnie w godzinie.
Pamięta pan własne wpadki?
Miałem w życiu kilka przemówień, po polsku i po angielsku, które zostały przyjęte na stojąco. Miałem też jednak parę wpadek, które staram się maskować na gorąco. Na przykład wówczas, gdy w katedrze wrocławskiej mówiłem o duszpasterstwach akademickich. Okazało się, że na miejscu nie było pulpitu, na którym mógłbym położyć ściągę. Dostałem też mikrofon do ręki, nie miałem więc w ogóle swobody zerknięcia do notatek. Mówiłem kompletnie z pamięci i w pewnym momencie straciłem wątek. Dałem sobie kilka sekund przerwy, żeby zebrać myśli. Wyciąłem fragment, który mi się rozsypał i postarałem się zgrabnie przejść do kolejnego. Publiczność chyba się nie zorientowała. Umiejętność wyjścia z wpadki z twarzą to też cecha dobrego mówcy.
Przyznaje się pan do nich?
Nieraz. Bywa, że mówię: „urwał mi się wątek, to chyba już starość”. Przyznać się, pośmiać się z samego siebie to najbardziej skuteczny, naturalny sposób w takich sytuacjach.
Ponoć pana podopieczni wznoszą toasty. Na zaliczenie.
Sztuka toastów u nas upadła, przetrwała chyba tylko w Gruzji. A to przecież miniprzemówienia, często z kontekstem politycznym. Warto starać się, żeby toasty były oryginalne, z elementem zaskoczenia, paradoksu. Tego uczę moich doktorantów, z którymi prowadzę przedmiot „inżynierska skuteczność w mówieniu i pisaniu”.
Rozmawiamy o umiejętności komunikowania się we współczesnym społeczeństwie informacyjnym, o socjotechnice, o zasadach pisania skutecznych tekstów, o umiejętności krytycznego słuchania, negocjowaniu i przemawianiu. Na jedno z zaliczeń rzeczywiście muszą wznieść toast. Tutaj, na korytarzu w instytucie. Wystawiam kieliszki, z własnej kieszeni kupuję wino i muszą się sprawdzić.
Temat?
Dowolny, byle minimum trzy minuty. Zwykle jest za zdrowie kolegów. Innym zadaniem jest napisanie krótkiego przemówienia. Na przykład „dlaczego to, co robię w doktoracie, jest ważne” albo „moja mała ojczyzna”. Zdarzają się rzeczy znakomite, analityczne, wręcz filozoficzne. Jedna nawet mnie wzruszyła, o małej miejscowości, z której pochodzi moja doktorantka.
Na jakich emocjach grają wytrawni mówcy?
Najczęściej na namiętnościach, co nie zawsze jest uczciwe. Bonaparte mawiał, że ludzi łączy tylko lęk albo interes. Mówcy odwołują się do tego, co w wielu z nas drzemie: chęci władzy, zysku, sukcesu, prestiżu. Także do strachu przed utratą życia, zdrowia, przed karą. Również do dobrych wartości: współczucia, tolerancji, honoru. Jeśli zawładnie się wyobraźnią słuchaczy, to tak, jakby się nad nimi panowało. Wielcy, charyzmatyczni mówcy mają tę umiejętność.
Sztuką jest nie tylko mówienie, także pisanie, któremu także poświęcił pan książkę.
Wspólną cechą jednego i drugiego jest zwięzłość i klarowność. Dobrą szkołą pisania są listy; szkoda, że epistolografia zanika.
Generalna zasada jest taka, że w jednym zdaniu powinna być tylko jedna myśl, a w jednym akapicie jeden wątek. Same zdania winny liczyć między 6 a 25 słów. Za krótkie brzmią jak rozkazy, zbyt długie mogą być niezrozumiałe.
Nie miałam pojęcia, że da się tu wprząc matematykę.
Tak, można zmierzyć stopień czytelności tekstów. Bierzemy pod uwagę kilka danych. DZ to średnia długość zdań, czyli liczba słów podzielona przez liczbę zdań. DS – względna liczba długich słów (więcej niż trzy sylaby) podzielona przez całkowitą liczbę słów w tekście. TS - względna liczba słów naukowych, technicznych, żargonowych, skrótów podzielona przez całkowitą liczbę słów w tekście. Na tej podstawie wyliczamy J, czyli indeks jasności czytelniczej. J=0,4 DZ + 30 DS + 50 TS.
Tekst poniżej 10 jest zrozumiały dla każdego, 10-15 – dla osób ze średnim wykształceniem, a powyżej 20 – bardzo trudno zrozumiały. To naprawdę się sprawdza i jeśli ktoś ma wątpliwości, czy pisze jasno, niech sięgnie po tę metodę. Współczynnik dla Biblii wynosi 7, co świadczy o geniuszu autorów, którzy jasno wyłożyli niełatwe sprawy. A może im dyktował Duch Święty, sam nie wiem…
Komunikacja, o której rozmawiamy, przenosi się coraz bardziej do internetu. Tam również obowiązują zasady - netykieta, m.in. zakaz wysyłania e-maili do kilku osób z jawnymi adresami, używania wulgaryzmów, spamowania, pisania nie na temat.
Bywam na portalach społecznościowych, korzystam z Facebooka, ale nie lubię zbytnio czytać tego, co tam znajduję. Brak tam odpowiedzialności za słowo i uprzejmości.
Nie czuję się komfortowo, gdy od osób, których nie znam, dostaję maile „Dzień dobry panie Wiszniewski” albo co gorsza „Dzień dobry panie Andrzeju”. Niektórzy uważają, że internet pozwala na skracanie dystansu, ale tutaj też obowiązują zasady. Mail musi mieć grzecznościowe otwarcie i zamknięcie, nie może być byle jaki. Gubimy kurtuazję, do której przywiązuję duże znaczenie. Brakuje nam lekkości. Piszemy sztampowo, bez polotu, ultrakrótko.
Bo też żyjemy na skróty i w epoce skrótowców. Ostatnie, jakie słyszałam: MPO, młodzież po ogólniaku i BMW, będzie mnóstwo wydatków.
O, tego nie znałem. Znam KIA, kup inne auto. Akronimy mogą być z polotem albo niefortunne jak WRON, Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego. Generalnie skróty opanowały nam język, co mi się za bardzo nie podoba. Mnie kojarzą się z wojskiem: byłem saperem, gdzie trzeba było operować szybkimi skrótami. Mina PMD6 do tej pory mi się śni. Chwała Bogu, że to tylko sen.
rozmawiała Aneta Augustyn
Profesor Andrzej Wiszniewski – inżynier elektryk, wykłada na Wydziale Elektrycznym Politechniki Wrocławskiej, były rektor PWr, były minister nauki.

​